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 Demande d'audience auprès de la Doyenne

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RAPHAEL83

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MessageSujet: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 13:51

Le Grand Maréchal de Logis du Roy , arriva au cabinet des avocats du Dragon , et demanda , aussitôt arrivé , a être réçu par la Doyenne du cabinet .

Veuillez annoncer l'arrivée de Raphael83, Grand Maréchal des Logis du Roy et Grand Chancelier de l'Ordre Aquestre du Saint Sépulcre et qu'il demande une audience auprès de la doyenne du cabinet.
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Elisabeth Stilton

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 18:50

Son jeune page - palefrenier - homme à tout faire Alex, était là. Il vint prévenir la jeune doyenne qu'un "Haut Monsieur" voulait la voir mais il n'avait retenu que le nom et pas la fonction.
La blonde connaissait ce nom pour l'avoir vu dans les archives des écuries mais rien de plus. On verra bien se dit elle.


Alex fait venir le monsieur dans mon bureau et apporte nous de quoi boire et des douceurs.

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Elisabeth Stilton de Lasteyrie - Blonde de 16 ans - Maman d'un petit garçon - Veuve
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RAPHAEL83

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 18:58

Le page fit entrer Raphael dans le bureau de la Doyenne

Bonjour , et merci d'avoir pris sur votre temps pour me recevoir.

Je viens vers vous pour savoir si vous seriez prête , en tant que Doyenne des Avocats du Dragons à défendre une juste cause ??

Bien évidement tout ceci est confidentiel.

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 19:05

Ne vous inquiétez pas pour la confidentialité. Nous avons une charte et elle est le point numéro 1.

Alex revint avec un plateau et servit deux verres.


Bon si vous me racontiez votre histoire afin que je sache si je peux faire quelque chose.

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RAPHAEL83

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 19:30

Et bien voilà


En date du 28 Novembre 1458 j'ai déposé une saisine en les Bureaux de la Pairie concernant une affaire de destitution arbitraire de fiefs de mérite de trois seigneurs toulousains dont je fais parti, par le Coms de Toulouse de l'époque NATALE.

Or tout comme ma saisine auprès de la hèrauderie, celle ci a été rejeté en date du 18 Janvier 1459.

Compte tenu du temps qu'à pris la Pairie à me répondre, il semblerait au vu des termes employé qu'elle ait été géné à me répondre

Pour que vous ayez pleine connaissance , je vous propose , lors d'une visite dans les bureau de la Pairie de consulter mon dossier .

Comme vous pourrez le constater, toute mon argumentation pour défendre ma cause a été basée sur le CODEX LEVAN de Juillet 1458.

Mais malgré cela , je n'ai pas pu obtenir un jugement de la Haute Cour de Justice .

Je voudrais connaitre l'avis éclairé d'un professionnel... Le vôtre , bien évidement.


Very Happy
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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 19:54

J'irai voir votre dossier.
Cependant si vous avez déjà fait appel à la pairie et qu'elle vous a refusé la HCJ, il ne reste qu'une solution. Une grâce royale.
Pourrez vous l'obtenir, j'avoue que je ne sais pas du tout.

J'irais voir et vous répondrais une fois le document lu.


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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 23 Jan 2011, 20:02

Bien évidement, aussitôt eu la réponse de la Pairie, j'ai ecrit à l nouvelle Reyne de France pour demander qu'elle use de son droit de grace. Nous verrons bien si elle y réponds favorablement.

Mais ce que je souhaite ardement, au delà de mon cas personnel, c'est d'obtenir pour l'avenir, une rédaction des textes législatifs clairs et précis.

Vous comprendrez à la lecture de mon argumentaire , que ce n'est pas la peine de faire un Codex , si on ne le respecte pas.

Donc pour qu'une véritable justice puisse être appliqué , il faut que ces textes ne portent pas à confusion.
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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Jeu 27 Jan 2011, 00:09

Qu'en pensez-vous ??
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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Jeu 27 Jan 2011, 02:58

Elle revint après avoir lu les textes.

Messire, la demande est légale. En effet Messire Natale a des motifs qui sont valables.
Je ne suis point là pour juger de la véracité des dires mais toujours est il que le codex Levan est respecté.

Votre seul recours est la grâce royale en argumentant bien sur ce que vous avait fait d'autre à côté de cette erreur si je puis m'exprimer de la sorte.

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Dim 06 Fév 2011, 19:36

Je suis surpris de votre réponse quand vous me dites :

Citation :
Messire, la demande est légale. En effet Messire Natale a des motifs qui sont valables.
Je ne suis point là pour juger de la véracité des dires mais toujours est il que le codex Levan est respecté.

Car tout d'abord je n'ai commis aucune faute.

Ensuite le destitution de mon fief de mérite c'est faite comme un fief issue du mérite, c'est a dire suivant le bon vouloir du régnant.

Je n'ai même pas été avisé personnellement de cette destitution.

Par ailleurs je ne vois rien dans les textes du CODEX LEVAN qui autorise un régnant et la hérauderie à agir ainsi.


A moins que vous n'ayez une explication qui m'aurait échappée


Je pense qu'un cas comme celui ci doit être revu , car nous allons voir fleurir des saisine de tous les coins du Royaume . Du moins c'est mon avis
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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Lun 07 Fév 2011, 17:19

Elle ressortie les textes.

Alors selon le codex levan :


Citation :
Du cas particulier du Régnant d’une Province

* doit porter le blason de sa Province dès que son serment auprès du Roy est accepté
* Faire son hommage au Roy dans les 4 jours qui suivent son élection
* Etre présent et actif à la cérémonie d'hommage
* Rendre justice aux nobles de sa Province
* Respecter ses engagements vassaliques (envers le Roy mais envers ses vassaux également)
* peut anoblir à discrétion dans les limites fixées par les types de fiefs liés au ban de sa Province à tout moment de son mandat.
* peut demander la destitution de membres de son ban, à la condition que ces demandes soient motivées par une dérogeance avérée, tout comme il peut choisir de fermer les yeux lorsqu’il y a dérogeance.
* Doit répondre du ban de sa Province face au Roy
* il doit utiliser le scel de la Province et non son scel personnel pour sceller les documents liés à sa charge.
* il peut prétendre à un fief de retraite sous couvert qu'il effectue un mandat électoral complet

Et pour les dérogeances :

Citation :
Les règles suivantes reprennent ce qui est considéré comme le « vivre noblement »

* Refaire hommage à chaque changement de Régnant ou de suzerain selon le type de fief détenu et les décisions de reconduction prises.
* L’hommage se fait de vive voix ou par courrier dument daté et signé.
* Devoir d’auxilium, obsequium et consilium envers son suzerain
* Devoir de protection, justice et subsistance envers ses vassaux.
* Porter le blason représentant le ou les fiefs dont il est titulaire. Ou montrer que l’on va acquérir ce blason en des délais courts (max 1 mois)
* Un vassal quand il fait serment devant un suzerain ou un souverain s'engage pour lui mais est également responsable devant son suzerain ou souverain des actes commis par les personnes sur lesquelles s'étend sa vassalité. Un régnant est ainsi responsable des actes du ban de sa Province devant Sa Majesté et un noble de mérite, de ses vassaux, devant le Régnant de sa Province. Un Régnant ou un noble de mérite peut ainsi se voir sanctionné si aucune mesure n’est prise à l’égard d’un de ses vassaux qui serait dérogeant.
* Interdiction de nuire au suzerain, à sa famille et à ses biens. Les critiques politiques respectueuses ne sont pas considérées comme une volonté de nuire, mais relèvent du devoir de conseil au seigneur.
* Un comportement exemplaire est attendu du noble, ainsi sont proscrits : le mensonge, le faux témoignage, le rapport erroné, la couardise, la flagornerie, la rodomonterie, l’adultère, l’ivrognerie, l’attaque de prisonnier désarmé, la témérité engendrant désagréments, le mariage avec un roturier, la pratique d’activités manuelles indignes du statut de noble.
* ne pas être ou avoir été condamné par une juridiction ducale, comtale ou royale pour les chefs d'accusation suivants : brigandage, sorcellerie, meurtre, et pour escroquerie grave. Ne pas avoir été condamné par la juridiction du Duché/Comté auquel on doit fidélité, pour les chefs d'accusation suivants : trahison et haute-trahison.
* Tout noble doit entretenir les terres qu’il a reçues en octroi au mieux de ses capacités. Laisser une de ses possessions terriennes en désuétude est considéré comme un affront au Régnant de la Province par le peu de respect montré à la terre qui lui a été octroyée.
* Tout noble se doit de faire acte de présence aux manifestations, demandes d’aides et de conseils organisées par le Régnant pour lesquelles il a reçu invitation ou appel. L'absence est tolérée, sous réserve que le Régnant en ait été informé. (Exception faite des retraites spirituelles)
* La noblesse de Province doit toujours répondre à un appel d’aide, de conseil ou de fidélité du Régnant de la Province, représentant élu de la Province.

A vous de prouver qu'il n'y a pas eu dérogeance mais j'ai quand même un gros doute la dessus car l'hérauderie vous a destitué, la pairie à conclus que c'était juste.

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Lun 07 Fév 2011, 17:50

Vi Vi , je connais bien le texte dont vous me parlez:

Citation :
* peut demander la destitution de membres de son ban, à la condition que ces demandes soient motivées par une dérogeance avérée, tout comme il peut choisir de fermer les yeux lorsqu’il y a dérogeance.

J'ai d'ailleurs argumenté sur le sujet: "peut demander" ne veux pas dire '"destitue de son plein droit sans passer par un tribunal"

Or la destitution de mon fief s'est faite sans motif..." Au bon vouloir du régnant "

Ce n'est qu'après que le Vicomte Natale, s'est justifiée de sa demande....par un faux motif

Je n'ai même pas été entendu par la hérauderie. La sentence est tombée en quatimini.

Pour information je vous donne copie du mémoire que j'avais fait a l'attention de la hérauderie:

Citation :
A vous, "Monjoy" Roy d'Armes de France
A vous, Thomas de Clerel, Maréchal d'Armes dict Berry,

Au tribunal héraldique,
A Agnès de St Just , Heraut ès Jutice

Salutations et paix.






Je vous prie de bien vouloir prendre connaisance de ce mémoire basé sur les textes héraldiques actuellement en vigueur, pour vous confirmer mon appel de la décision qui a été prise en date du 28 Octobre 1458 à l'encontre des trois nobles toulousains dont je fais parti

Tout mon argumentaire sera basé sur le Codex Levan du Juillet 1458


Commençons donc par le début.

La première chose à prendre en considération est l'annonce faite le 02 Juillet 1458 par le Roy lui même au sujet du Codex concernant la hérauderie et dans laquelle nous pouvons lire:

Citation :
Que cette refonte annule et remplace les anciens textes et Lois héraldiques de notre Royaume ;

Dans son annonce du 09 Juillet 1458, la hérauderie confirme bien la mise en place de cette refonte, et le pourquoi de celle-ci:

Citation :
Dans un soucis d'amélioration des statuts héraldiques dans le Royaume de France portons à la connaissance de tous et de chacun la refonte des Lois Royales Héraldiques acceptée et légitimée par le scel royal.


C'est donc à l'aide de ce nouveau Codex que je voudrais argumenter mon mémoire pour la rerstitution du fief de Revel qui m'a été retiré , tout comme les autres fiefs qui ont été retirés aux deux autres nobles toulousains.


Reprenons l'annonce qui a été affichée en la Chapelle des Hérauts d'Armes de France le 08 Novembre 1458, sans autre avis en terres toulousaines ni courrier personnel, et que j'ai découvert par pur hasard
Citation :



A tous présent et advenir salut.

Par la présente, en vertu des pouvoirs afférant à notre charge, nous LLyr di Maggio et d'Astralgan, dict MontJoy, Roy d'Armes de France, après consultation du collège héraldique, faisons acte de la demande de Messire Natale, Coms de Toulouse, quant à la destitution concernant les personnes de la noblesse suivantes :


  • Baronsengir, Seigneur de Mazères, par bon vouloir du régnant conformément aux règles et lois héraldiques.
  • Raphael Kamps, Seigneur de Revèl, par bon vouloir du régnant conformément aux règles et lois héraldiques.
  • Aldindethau, Vicomte de Balma et Seigneur de Montségur, pour le fief de Monségur, par bon vouloir du régnant conformément aux règles et lois héraldiques.
Les fiefs inhérents retournent dans le giron de la province et pourront être réoctroyés selon les Lois et coutumes héraldiques établies.

Par nostre Scel, actons ce document comme valide et conforme aux règlements Héraldiques .

Faict le Vingt-Huitième jour du mois d'Octobre de l'An de Grasce Mil Quatre Cent Cinquante Huit, sous le règne de nostre souverain bien aimé le Roy Levan le troisième de Normandie






Que dit cette annonce: En fait elle dit que nous sommes destitués par le Coms régnant " par bon vouloir du régnant conformément aux règles et lois héraldiques"

Jusqu'à présent, je savais que pour les fiefs issus du mérite , le suzerain pouvait à tout moment et suivant son bon vouloir recuperer son fief.
Mais je ne connaissais pas cette loi au sujet des fiefs de mérite.

Ne connaissant pas vraiment les règles et lois héraldiques, je consulte donc le Codex Levan , et que lit-on:

Au Chapitre 2 intitulé "les fiefs et territoires nobles du Royaume"et au paragraphe 3 intitulé "Les fiefs dits de mérite"

Citation :
Cas particulier des Seigneuries
La seigneurie est le plus bas des fiefs de mérite. Des dispositions particulières s’appliquent à l’octroi d’un tel fief.

En le Domaine Royal, à l’exception de l’Ile de France, toute demande d’octroi de seigneurie doit faire l’objet d’une patente et est soumise au vote du collège héraldique.

En Ile de France, les seigneuries sont octroyées à la stricte discrétion de Sa Majesté. Nulle personne ou institution ne peut s’y substituer.

Hors du Domaine Royal, les patentes de seigneuries sont exemptes de votation, mais restent soumises au contrôle de la hérauderie[/i]


Dans tous les cas, le Roy d’Armes dispose toujours d’un droit de veto identique à celui des dossiers soumis à vote.

Le nombre de seigneurs de mérite d’une province ne doit pas représenter plus de la moitié de la noblesse de mérite de la Province.

On constate donc que dans ce passage on parle de l'octroi et aucunement d'éventuels retraits

Ensuite et toujours dans ce même chapitre nous trouvons la réglementation en matière de retrait de fief de mérite:

Citation :
Transmissions et Retrait de fief
Les fiefs de mérite sont transmissibles dans le respect des règles du lignage noble.
Certaines dérogeances sont passibles de destitution de fief. Il convient de se référer à la législation relative à ce sujet pour en connaitre les conditions.

Il n'est nullement dit que le Coms en exercice peut retirer un fief sur son bon vouloir, a l'inverse des fiefs dits issus de mérite ou cela est clairement notifié comme suit:

Citation :
Rupture de lien vassalique, Décès et Retrait de fief
A tout moment, le suzerain ou le vassal peut décider de rompre le lien les unissant. Pour ce faire, il en avertit officiellement le héraut qui acte la demande. La demande actée, la seigneurie retourne au fief suzerain.


Ensuite tout en consultant le Codex on peut lire au Chapitre 4 "Droits et devoirs de nobles" au paragraphe 4 "Du cas particulier du Régnant d'une province"on peut lire ceci

Citation :
-peut demander la destitution de membres de son ban, à la condition que ces demandes soient motivées par une dérogeance avérée, tout comme il peut choisir de fermer les yeux lorsqu’il y a dérogeance

La aussi, il est dit qu'il peut demander la destitution . Il n'est pas dit qu'il peut destituer, ce qui n'est pas la même chose vous en conviendrez. D'ailleurs les conditions qui suivent le prouvent . Les conditions doivent être motivées ( et non d'autorité , selon le bon vouloir du Coms) par une dérogeance avérée

A ma connaissance, les dérogences , sauf erreur ou omission de ma part, sont les suivantes:

-non respect du vivre noblement
-non allégeance
-refus de participer à la levée du ban de la province
-trahison

Or en ce qui me concerne je n'ai fait aucune dérogence et je pense qu'il en est de même pour Messire Aldin de Thau et Monseigneur Baronsengir .

Par ailleurs, et si je prends en considération de la chartre du Juge que l'on pourrait appliquer au tribunal héraldique et qui dit :

Citation :
Le silence de la loi

Devant l'absence de loi spécifique, le juge se doit de rendre la justice en se basant sur son seul bon sens juridique. Le système juridique des Royaumes Renaissants étant plutôt celui d'un droit coutumier, non principalement écrit, le travail des acteurs du système judiciaire est de faire respecter un minimum d'ordre (sans nuire au plaisir de tous les joueurs, y comprit le délinquant).


Je considère qu'étant donné que les cas de destitutions de fiefs sont bien repris dans le codex Levan, il n'y a donc nulle coutume de recevable pour de telles destitutions arbitraires selon un bon vouloir de régnant pour les fiefs dit de mérite.
Le droit coutumier est réservé uniquement aux situations non reprises par la loi. Ce qui n'est pas le cas dans le présent sujet.




En conclusion, c'est donc pour tout ce qui précède, que je demande au tribunal héraldique de bien vouloir prendre en considération tous ces éléments que je viens d'enoncer et de déclarer nulle et non avenue l'annonce de destitution faite le 28 Octobre 1458.



Je vous remercie par avance de votre attention, et espère que cette facheuse affaire qui montre à quel point être en désaccord avec certains régnants est dangereux mais elle aura au moins le mérite d'attirer votre attention sur les imperfections du nouveau Codex et peut être de le rectifier pour la plus grande justice des sujets de sa Majesté.

Car , il faut bien avoir à l'esprit que même si le Coms actuel demande restitution des fiefs aux 3 nobles déchus, si l'ancien Coms Natale se représente aux prochaines élections et qu'il est réélu , il n'hésitera pas à renouveler une fois de plus les destitutions arbitraires . Ce genre de pratique , injuste il faut le reconnaitre, s'il devenait pratique courante dans tous le royaume de France, occasionnerait bien des encombrements du Tribunal Héraldique .


En vous remerciant par avance de l'attention toute particulière que vous prendrez à l'égard de ce mémoire.


Fait en le domaine de Revel le 16 Novembre de l'an de grasce 1458

Raphael83


La seule chose que la Pairie a bien voulue admettre, c'est le caractère MORALEMENT CONTESTABLE de cette destitution.

Citation :
A Messire, Raphael83



Nous, Valnor de Lande Morte, Primus Inter Pares, signifions par la
présente que la Noble Assemblée des Pairs de France a débouté sa saisine
portant plainte à l’encontre d’ une décision héraldique de destitution
de fiefs concernant sa personne en date du 28 octobre 1458 et signée de
la main du Roy d’Armes, LLyr di Maggio et d'Astralgan, dict MontJoy.



Qu’elle considère le contreseing du Roy d’Armes comme légal.



L’Assemblée des Pairs de France tient néanmoins à préciser que malgré la
légalité des actes et leur pérennité, les motifs de destitutions sont
eux moralement contestables. Que le codex Levan préconise la création
d’assemblée nobiliaire provinciale ayant pouvoir de votation pour
l’octroy et la destitution des fiefs de mérite afin d’éviter qu’un
régnant puisse user de décision, fût-elle légale, au détriment de la
majorité pensante de la noblesse provinciale et des règles d’équité.



Qu'il en soit su et certifié.



Faict à Paris le 17 janvier 1459.




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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Mar 08 Fév 2011, 11:13

Je ne comprends pas ce que vous voulez de moi.
Je ne peux rien faire de plus la pairie ayant débouté votre demande.

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Mar 08 Fév 2011, 11:47

Je pensais qu'en tant qu'avocat, une telle cause pouvait vous intéresser....Car l'injustice est flagrante et les lois royales sont baffouées.

Mais apparement une telle cause n'intéresse personne.

Personne ne veux contredire la Pairie, qui d'ailleurs aurait du remettre le dossier à la haute Cour de Justice et ce qu'elle n'a pas fait.

Ce n'est pas grave.... Excuser moi d'avoir pris sur votre temps.
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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Mar 08 Fév 2011, 21:35

Ce que vous ne semblez ne pas vouloir comprendre c'est que la pairie est la plus haute instance après le Roy. Si la pairie dit non c'est non. Comment voulez vous mis à part une fronde changer cela. Légalement c'est la plus haute autorité.
De plus c'est eux qui décident si la HCJ est saisie ou pas.

Contredire la pairie je veux bien mais déjà je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que les lois royales ont été bafouée et en plus je sais que c'est perdu d'avance.

Mais peut être voulez vous un autre avis, celui de notre professeur des institutions peut être ?

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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Mar 08 Fév 2011, 21:52

Non, je pense que cela n'est pas utile....J'ai l'impression de ressembler a Don Quichotte qui se bat contre les moulins à vent.

Vous me parlez de la Pairie , comme la plus haute autorité... J'en conviens, mais la plupart des membres n'ont même pas pris le temps de lire mon argumentaire qui pourtant est simple et basé sur des textes de lois.(Codex) Et je sais pour en avoir parlé avec certains que tout ce qui touche à la hérauderie les ennuie au plus haut point. Il font donc confiance au Roy d'Armes

Votre temps est précieux et le mien aussi...Donc je pense que si vous n'estes pas convaincu de mon bon droit, il n'y a pas lieu d'aller plus loin.

Je vous remercie toutefois d'avoir pris la peine de m'écouter
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MessageSujet: Re: Demande d'audience auprès de la Doyenne   Mar 08 Fév 2011, 22:01

Je vous souhaite donc bon courage et bonne continuation.

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